Светлана Миронюк, «Сколково»: «Государства сильнее алгоритмов»

— Лет пять-семь назад стала популярна концепция lifelong learning — обучения в течение всей жизни человека: заговорили о том, что знания, которые мы применяем в работе, быстро устаревают, и нам придется постоянно учиться, чтобы оставаться успешными. Как эта идея изменила образование?

— В 2020-х закрепилось представление о том, что можно за одну жизнь строить несколько профессиональных карьер: двигаться по карьерной лестнице не только вверх, но и «вбок», то есть переходить из индустрии в индустрию, из одной профессии в другую. Это назвали «портфельной карьерой» — так вот сейчас у нас портфельной стала не только карьера, но и образование.

Так же как люди сегодня совмещают работу на несколько компаний или проектов, так и образование себе собирают буквально как портфель акций, только это портфель из навыков и компетенций.

Несколько лет назад все бросились учиться кодить — заканчивали какие-то онлайн-курсы, получали второе образование. На многих непрофильных факультетах вузов программирование стало обязательной дисциплиной. А теперь OpenAI анонсировал платформу, где ИИ-агенты будут сами кодить для пользователя с нулевыми познаниями в программировании. Навык обесценился довольно быстро.

Кризис профессиональной идентичности тоже помолодел: взрослые сегодня приходят с запросом на переучивание не в 50, а в 27–30 лет. Раньше приходили в основном более зрелые, и запрос был такой: большая часть карьеры состоялась, уходить не хочу — нужно придумать какой-то новый трек развития. Похоже, новым поколениям так называемый кризис среднего возраста придется проживать по нескольку раз за профессиональную жизнь. Человек в 25 лет попробовал что-то — получилось, но неинтересно: что делать дальше? Люди теперь намного раньше пытаются найти свою профессиональную цель, а не работать, «потому что надо».

Для нашего поколения был нормальным разрыв: делаю одно, люблю другое, реализуюсь в третьем, а деньги зарабатываю в четвертом. Мы так и жили через «могу» и «надо», а «хочу» оставляли на потом. Молодые сегодня ищут возможность все это совместить. Вот почему так рано возникает запрос на новые профессиональные сценарии и на поиск своей профессиональной идентичности.

— А в какую сторону в целом меняется образование?

— Мне кажется, мы не до конца осознаем тот фундаментальный сдвиг, который произвела пандемия в том, как люди потребляют контент. Образование — это ведь довольно специфичный способ создания, донесения и потребления контента, то есть знаний. Образование для взрослых вообще находится в высококонкурентной среде других контентных индустрий: мы боремся буквально за каждую минуту внимания слушателей. Поэтому из режима «соло» перешли в режим «а капелла»: сегодня уже трудно представить, чтобы лектор, который что-то монотонно объясняет у доски, мог удержать внимание и вовлеченность студентов.

Преподавание превратилось из сольного номера в рок-концерт: без видео, игровых форматов, групповых и проектных работ, уникальных экспертов в аудитории, симуляций и иммерсивных проектов современный образовательный блок уже немыслим. Не потому, что нам так хочется его разнообразить, а потому, что мы участвуем в гонке за внимание и вовлеченность человека.

А сейчас еще искусственный интеллект сильно ускорит эти изменения в образовательном дизайне. Когда у каждого в телефоне ChatGPT, DeepSeek, Perplexity, ты не только конкурируешь с ИИ за удержание внимания человека, но и теряешь монополию на знания. Раньше фундаментальные знания или практический опыт были частью нашего интеллектуального запаса. Сейчас интеллект стал внешним: знания можно вынести за пределы головы. Обладание ими перестало быть конкурентным преимуществом для преподавателя: знаний вокруг и так полно. Твое конкурентное преимущество — это приоритизировать и персонализировать знание, научить студента брать себе именно те инструменты, практики и подходы, которые ему нужны. А еще лучше научить его алгоритмам поиска самостоятельных решений.

— Сейчас любой факт можно за секунду узнать у нейросети. Разница между двоечником и отличником стирается, а у нас по-прежнему вся образовательная система построена на проверке именно эрудиции, на тестах, самый известный из которых ЕГЭ. Система устарела?

— Все гораздо хуже. Я вот с чем столкнулась в последние полгода. Ты даешь классу задачу, а студенты ее быстро превращают в скрипт и отправляют ChatGPT. Получается, не только знания или теории, но даже логику с критическим мышлением не очень просто проверить. Это огромный вызов: многие преподаватели уже года полтора читают ответы ChatGPT на свои задачи, а значит, привычные тесты перестают работать как точный инструмент проверки знаний, во всяком случае в обучении взрослых людей это происходит.

Изобрела для себя такой способ. Даю студентам задание в видеоформате: например, ролик о каком-то кейсе или проблеме. А потом даю четыре – пять минут на то, чтобы слушатели ответили на несколько вопросов к этому видео. Они просто не успевают сделать скрипт и отправить его языковой модели. Это позволяет проверить реальные способности людей рассуждать. Пока еще этот способ работает, но довольно быстро перестанет: ИИ поумнеет и начнет понимать и видео.

Если тестирование перестает работать, чем его заменить? Видимо, групповыми сценариями — погружением людей в ситуацию, похожую на реальную и связанную с их профессией, где они должны не отвечать на вопросы, а действовать.

Возможно, иммерсивные сценарии и геймификация станут новой формой тестирования знаний студентов. Но не текст: текст и скорость его обработки мы лингвистическим моделям уже проиграли.

— Раньше весь этот lifelong learning понимался как-то странно. Считалось, что человек должен непременно сферу работы менять. В итоге журналисты, юристы, фотографы, побежавшие учиться программированию, не могут найти работу по новой специальности. Наверное, все-таки человек успешнее, если он не меняет сферу радикально?

— Сейчас никто не уходит на пенсию в 50. И в 60 тоже никто туда не собирается. Успешные профессионалы из поколения беби-бумеров видят себя в активной рабочей форме как минимум до 70 или дальше. Работать они начали в 22–25 лет — это значит, карьера у них будет длиться лет эдак 45.

Я сама последовательно перешла из PR и GR в СМИ, консалтинг, а оттуда в образование. Но спросите меня: что я преподаю? Не высшую математику, не географию, которая у меня в дипломе, а бизнес-коммуникации, то есть ту часть своего прошлого опыта, которую смогла переупаковать в образовательный инструментарий. У всех ли это может получиться? Наверное, не у всех. Базовое образование, конечно, задает определенный сценарий движения, но вариантов прохождения развилок на этом пути стало намного больше. Не согласна, что нет смысла менять индустрию. Мне кажется, что люди, которые не решились «выпрыгнуть» из медиа, оказались менее успешными, чем те, кто поменял трек. Медиа как сфера профессиональной реализации сжимается, и ИИ этот эффект сжатия, похоже, заметно ускорит.

— Сейчас часто говорят о том, что ИИ лишит работы журналистов: будет и информацию за нас собирать, и тексты писать. Полное ощущение дежавю: помните, лет 10–15 назад все говорили, что блогеры вытеснят журналистов? Этого не случилось: блогеры ни факты не умеют проверять, ни анализировать, ни писать внятно. Вам не кажется, что так же и с искусственным интеллектом будет?

— Возможно, потому что мы с вами другого поколения, чем те, кому 20, — нам страшно признаться в том, что кто-то нас может заменить. Не верю, что ИИ совсем заменит журналистов. Но он создаст или уже создает пропасть между талантом, которому такой Copilot добавит скорости и точности, и остальной массой не столь талантливых людей.

Я в своих образовательных программах часто использую инструменты ИИ, например для анализа групповой динамики. Отправляю группу людей в аудиторию делать проект, и мы с их разрешения записываем их обсуждение решений. В дискуссии по учебной задаче люди ведут себя так, как привыкли это делать всегда, в том числе на работе. А потом ИИ вычленяет из этой записи коммуникационные паттерны: кто-то кого-то задавливает в споре, другой вообще молчит, третьего еле слышно, четвертый бросает шикарные идеи, но их отвергают просто потому, что форма коммуникации у него иная, чем у всех.

Мы делаем персонализированный профайлинг коммуникации и говорим: посмотрите, вот как можно улучшить обсуждение и принятие решений. Такого типа инструменты будут помогать людям в любой сфере, в том числе и в журналистике.

— Одно из общих мест в обсуждениях ИИ: он отберет у людей рутинную работу и оставит больше времени на креатив. Но в российских компаниях часто с точностью до наоборот. Например, я знаю, что во многих редакциях ИИ доверяют самую творческую работу — придумывать заголовки к статьям. Он выдает бред, а люди, как мартышки, не думая, ставят этот бред на главную страницу сайта. А рутинную работу — текст в админку залить — оставили как раз человеку. Вам не кажется, что распространенная у нас управленческая культура — не ценить человека, не доверять человеку — уничтожает всякую отдачу от внедрения ИИ?

— Тут у всех по-разному. У нас в Московской школе управления «Сколково» большая мультимедийная редакция — около 50 бывших журналистов, операторов, дизайнеров, компьютерных графиков, аниматоров. Но они работают не с текстами, а с графикой, видео, инфографикой, звуком, потому что современное образование для взрослых стало мультимедийным. Ребята визуализируют для преподавателей часть кейсов по бизнесу, которые слушатели разбирают в классе. Недавно спросила у них, какие задачи решаются с помощью ИИ — рутинные или креативные? Оказалось, что сперва бросились решать креативные — интересно было потестировать возможности языковых моделей. Но по мере освоения эти инструменты перестали быть новинкой, и в ИИ ушли именно рутинные задачи, а креатив пока (!) остался человеку. Ну не генерирует пока ИИ новое — талантливо пересобирает что-то из кусочков старого, созданного людьми.

С интересом слушаю Илью Суцкевера, сооснователя OpenAI: он говорит об осторожности обращения с искусственным интеллектом, о том, что надо осознанно передавать ему разные функции, ведь мы его до сих пор не контролируем и не можем пока справиться с его галлюцинациями. Думаю, что с искусственным интеллектом будет происходить то же самое, что и с цифровой трансформацией. Бизнес-школы и университеты учили тому, как ее проводить, примерно с 2010 года — это был самый топовый курс, компании в очередь вставали. При этом более 80% цифровых трансформаций в компаниях провалилось. В том числе из-за недооценки человеческого фактора. Пандемия стала самым лучшим преподавателем цифровой трансформации, кстати. Сейчас мы проживаем такой же этап восхищения ИИ, а потом он закончится, и мы выйдем на плато нормального использования этой технологии в жизни и в работе.

— Заметил еще одну вещь, читая глобальные отчеты по внедрению ИИ. В развитых экономиках люди относятся к нему с недоверием. А в развивающихся, включая Россию, готовы передоверить ему едва ли не все. Не связано ли это со слабым уровнем менеджмента? Управленцы у нас так и не научились мотивировать людей — и в итоге махнули на них рукой и уверовали, что бездушная машинка их заменит.

— Сейчас я с двумя коллегами провожу исследование того, как российские менеджеры разных поколений относятся к ИИ как к инструменту личной эффективности работников. В нем приняли участие порядка сотни сотрудников разных компаний. Так вот, примерно 70% из них говорят, что их личная продуктивность выросла благодаря ИИ. Но почти половина при этом признается, что их руководители считают неправильным использование ИИ в работе! Стали выяснять почему. Один участник говорит: наша компания работает с персональными данными, и это ограничение. Другой: руководитель хочет, чтобы мы показывали свои навыки, а не навыки ИИ.

Получается, что российские руководители пока что не рассматривают искусственный интеллект как что-то, что нужно внедрять каждому работнику вот прямо завтра.

Есть и другие цифры: по данным Массачусетского технологического института, внедрение генеративного ИИ не оправдывает ожиданий 95% компаний. Серьезных и успешных проектов по глубокому внедрению ИИ в управленческий функционал пока немного — ИИ-агентам доверяют большой объем вспомогательных и поддерживающих функций: отвечать на вопросы клиентов в call-центрах, помогать в HR-процессах, обрабатывать заявки и запросы, вести регистрации и тому подобное.

Сейчас иерархические организации построены по образцу древнеримских легионов, и в такой архаичной структуре ИИ может быть только вспомогательным средством, но не частью организационной динамики. Эта революция еще впереди.

— Совсем недавно эксперты по ИИ нас успокаивали: мол, он заберет у людей только тяжелую и грязную работу. А теперь мы видим, что она не у синих, а у белых воротничков работу отнимает — у дизайнеров, маркетологов, юристов. Офисы опустеют?

— Не очень верю в такие прогнозы. Не так давно про юристов говорили, что их заменят первыми, поскольку они работают, по сути, по текстовым алгоритмам. Лингвистические модели действительно стали применяться в этой сфере, но опять-таки в рутинной зоне, а не в зоне принятия решений. Отчасти потому, что государственного регулирования тут пока нет, а когда оно появится, то будет оказывать сдерживающий эффект, как это произошло с цифровизацией.

Например, GDPR (Общий регламент по защите персональных данных, закон Европейского союза, вступивший в силу в 2018 году. — «РБК Тренды») сильно притормозил в Европе развитие стартапов, задав главный вопрос — о том, кто несет ответственность за персональные данные людей. Так и с ИИ: кто несет итоговую ответственность? Помните этот недавний кейс, когда искусственный интеллект советовал использовать клей, чтобы куски сыра не сползали с пиццы? И прочие куда более опасные советы — по лечению болезней и решению жизненных проблем. Кто несет за это ответственность? Разработчик? Вот когда правовая сторона взаимодействия с ИИ-агентами будет решена, мы, может быть, увидим более системное внедрение искусственного интеллекта в процессы компаний и организаций.

— Года два назад вышла интереснейшая книга американского социального психолога Джонатана Хайдта «Тревожное поколение». Основной его тезис, подтвержденный рядом исследований: то, что мы теперь общаемся в основном в онлайне, повышает уровень депрессий, особенно среди молодежи. Что делать? Заставлять себя и детей общаться в офлайне?

— Помните, несколько лет назад вышел такой документальный фильм — «Социальная дилемма»? Гарвардский профессор Шошана Зубофф тоже рассказывала, как алгоритмы соцсетей нам вредят — например, заставляют нас общаться внутри своих «информационных пузырей». Но все-таки нет убедительных доказательств, что именно одни только социальные сети виноваты в тех ментальных проблемах, на которые жалуется молодое поколение. Давайте представим, что соцсетей нет, их запретили, как недавно в Непале. Информационное давление на людей все равно сохранится.

Мне кажется, виновато ускорение всего вокруг нас, информационная перегрузка, которой мы все подвергаемся. Мозг просто не справляется с вываливающимися на него потоками информации. То самое раннее выгорание, кризисы и депрессии у 20–30-летних, о котором я говорила, связано не с тем, что они якобы такие нежные, а с тем, что им нужна помощь, чтобы ориентироваться в современном мире, где информации и возможностей столько, что в них легко потеряться.

Мы не можем молодежь вырвать из современной среды общения, ограничивая им время пользования смартфоном, как Билл Гейтс поступал со своими детьми. Наоборот, если человека чего-то лишают, то именно на этом произойдет фиксация, гаджет станет для него ценностью. Не думаю, что это правильное решение.

Между прочим, запрос на офлайн, то есть живое общение, у зумеров и альф рождается сам собой. В нашем доцифровом детстве были разные игры — например, лото. А сейчас на хайпе настолки: зумеры вечерами в гостях у друзей играют в настольные игры и получают от этого удовольствие. Возможно, потому, что как раз в их детстве было слишком много цифрового и меньше живого. Это возвращение новых поколений в теплый ламповый формат человеческого общения.

— Есть еще одна проблема, которая связана с обучением в течение всей жизни человека. Это старение населения. Медики напоминают, что нейропластичность мозга с годами уменьшается, и, скажем, в 60 уже не получится учиться так же быстро, как в 30.

— Моему мужу 60, он блестящий профессионал в своем деле и бегает гонки на лыжах, большинство наших друзей занимаются активными видами спорта. Герман Греф вон тоже участвует сам в забегах и активно развивает свой «Зеленый марафон», каждый третий успешный предприниматель — айронмен/триатлет. Возможно, еще десять лет назад 60-летние городские жители так не следили за своей физической формой, как сейчас. Это просто стало новой нормой.

Ну, конечно, в разных стратах по-разному: материальный статус сильно отражается на том, как люди живут и на что способны в возрасте за 60. Но нынешние возрастные профессионалы, поверьте, не собираются ни на какую пенсию. Они строят свой горизонт развития на 10–12 лет вперед.

Была тут на юбилее у одного академика РАН — ему исполнилось 70. Почувствовала там себя пионеркой: слово брали академики, это были такие глубокие и интересные речи… не юбилей, а научно-практическая конференция. Я открывала Google и читала их биографии: 80, 82, 93… Может быть, не все в хорошей физической форме, но все в прекрасном интеллектуальном здравии. И ведь это ну совсем не цифровое поколение. Только интеллектуальная активность, только приобретение новых навыков, решение нестандартных задач позволяет сохранять пластичность мозга и энергию. Но у этой пролонгации жизни старших поколений есть и оборотная сторона: более поздняя зрелость младших поколений, у которых, естественно, меньше шансов занять высокие позиции и взять ответственность за масштабные проекты.

— Вот еще одна тема, связанная с неравенством. Сейчас все чаще говорят о том, что стартапомания, под знаком которой прошли 2010-е, на излете. Самые мощные технологии в руках корпораций, и какую-то новую революционную технологию уже не создашь в гараже. Получается, что мы будем жить в классическом таком киберпанке, где всем заправляют корпорации?

— Наши предсказательные способности ограниченны, в том числе страхом перед будущим. Разве что Рэй Курцвейл точно предсказал по времени появление ИИ, датировав его 2029 годом, то есть почти попал. Остальные прогнозы — это преимущественно был хайп. Вспомним, сколько разговоров было про метавселенные — три года назад считалось, что каждая корпорация должна создать свою собственную, в «Майнкрафте» открывались образовательные курсы. И это переварили, переработали и пошли дальше. Все будет совсем не так, как нам сейчас кажется. Разве что искусственный интеллект научится предсказывать тренды гораздо лучше нас самих.

— А что если ИИ научится не только этому? Я несколько лет назад делал интервью с французским философом Гаспаром Кёнигом — он уверен, что совсем скоро ИИ будет нам и пару подбирать, и подсказывать, какую профессию освоить. Мы станем счастливее, чем сейчас, но утратим способность принимать решения самостоятельно. И получится, что мы для ИИ будем чем-то вроде котят: он нас кормит, поит и выбирает, как нам жить. Страшное будущее?

— А тут нам с вами геополитика в помощь. Пока существуют геополитические разломы между странами, между разными культурами, никакого единого искусственного интеллекта, управляющего человечеством, не будет.

И еще мы сейчас видим, что в разных странах государство снова становится главным игроком, принимающим решения. Не верю я в сценарии технооптимистов, которые считают, что благодаря технологиям нас ждет всеобщая власть алгоритмов и что это якобы хорошо. Наоборот, как показывает практика, именно государство определяет правила игры и берет технологические инструменты под контроль. До конца века оно точно не отдаст алгоритмам монополию на управление людьми и их поведением. В силу государств я верю больше, чем в силу алгоритмов.